Ein Versuch: "praktische" soziale Systeme nach Niklas Luhmann

Gruppen-Meinung von: Systemtheorie
Überarbeitet von LutzEbeling am 30. Dezember 2010 - 1:59

 

Im Rahmen der Gesellschaftstheorie sozialer Systeme des Soziologen Niklas Luhmann soll versucht werden auch außerhalb der wissenschaftlichen Kommunikation praktischen Anschluss an die Theorie zu finden. Konkret erproben wir das Verständnis und die Anwendbarkeit dieser soziologischen Systemtheorie(1).

Um dies zu erreichen, könnten wir "alltägliche" auf Themen bezogene Texte oder Textausschnitte nutzen  wie z.B. aus den Massenmedien. Aber auch Texte aus anderen Systemen wie bspw. der Wissenschaft oder gar Selbsterstelltes liesse sich verwenden. Ein Beispiel ist das Thema "Stuttgart 21" - kurz S21.

---schnipps

Mehr dazu siehe soziale-systeme-niklas-luhmann.blogspot.com/2010/12/ziele-des-blogs.html

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Hallo Daniel/Schnittmenge,

Zur Begründung, warum dies (noch) nicht in consenser.org gepostet ist: Consenser.org hat ja als latentes Ziel deine Vision einer Gemeinsamen Bewusstseinskultur bzw. beherbergt diese inhärent und versucht entsprechend Begriffe und Theorien von der Wissenschaft zu übernehmen und alltagstauglich in Richtung dieser Vision zu definieren. Das sieht man ja an der bezeichneten Richtung in der du ein wenig im Managerstil verdichtest (geschickt abbrechen und Anschlussfragen platzieren, Rudis Theorie ist immer noch Teil der Systemtheorie;-)). Hinzu kommt insbesondere dass du entsprechende Administrationsrechte bei den Expertengruppe hast, die ich nicht habe. Deine Vision ist sicherlich spannend, du weißt ich unterstütze sie udn beobachte das sehr interessiert, da ich ähnliche Weltverbessererambitionen hege (wer nicht). Nur ist diese Art der Verdichtung nicht in meinem eher wissenschaftlich Interesse. Deswegen musste der o.g. Versuch erstmal außerhalb von consenser.org angesiedelt werden. Grund ist, dass es mir ein Anliegen ist, nicht den wissenschaftlich semantischen Duktus der Sprache Luhmanns zu verlassen, um keine Verluste ggü. der Theorie zu riskieren, was fatale Folgen für die Anwendung und mögliche Weiterentwicklung der Theorie hätte. Ich sehe auch nicht, dass "dieser Verlust durch ein aktivieren interdisziplinären Diskurs ausgeglichen" (http://de.consenser.org/node/2354) würde. Es wird nur alles aus Sicht wissenschaftlicher Kommunikation unschärfer, werthaltiger und ideologischer. Wie gesagt, das ist für motivationale Aspekte nicht verkehrt, es erleichter Zuschreibungen beobachtender Kommunikationsteilnehmer, kann ich aber bei meinem Versuch leider nicht gebrauchen (ähnlich wie bei gesellschaftundkontingenz.de). Eine Alternative würde sich auf consenser.org bieten, wenn es zu meinem Versuch eine Expertengruppe gibt, bei der ich alleinige Administrationsrechte hätte - sprich ich möchte sagen wo es inhaltlich lang geht. Ich befürworte also ganz bewusst auch hier die Hierarchie zwecks Komplexitätsreduktion, auch wenn ich nichts gegen verdichten, Demokratie, Konsens und Kooperation habe. In dem konkreten Fall möchte ich aber genauso wie du bei deiner Vision die meine Seite der Form bezeichnen (indicate nach Spencer Brown). Ich hoffe du verstehst mich und wir können consensern ;-)

Ich freue mich auf deine schriftliche Antwort. Ich bin weg vom skypen. Die Kommunikation ist mir zu interkations-flüchtig, wenn auch effektiver und schneller.

Danke, ciao, Lutz
 

 

 

 

 

 



Systemgrenzen werden konstitutiert

Verfasst von LutzEbeling am 12. Januar 2011 - 21:21.

Aus Luhmann-Sicht:
1) Ein System "hat" keine Grenze sondern sie wird durch die aneinander anschließenden Systemoperationen konstituiert.
2) Eigentum ist kein Bestandteil des Systems. Wenn Recht über Eigentum entscheidet wie soll das auch funktionieren. Als zusätzliches Organ macht es gar keinen Sinn. Eigentum hat doch keine Eigenschaft von Leben. Bei Luhmann ist das ein Medium und dient dem Anschluss der Kommunikation (Recht <-> Wirtschaft)
3) Erst die Grenzfestsetzung, dann die Ermittlung der Eigenschaften ist aus Sicht Luhmann unplausibel und zu statisch. Siehe 1), erst die Eigenschaften, konkret Kommunikation. Die Anschlussoperation (dynamisch) dieser Eigenschaften konstituiert die Grenze. Es wird nicht die(sic!) Systemgrenze festgelegt, wie soll das gehen. Sie ergibt sich über Selbstreferenz. Einzig ein crossing über die Grenze ist feststellbar. Jemand der Brötchen kauft (Wirtschaft) gibt der Verkäuferin einen Gesundheitstipp (Krankheitssystem).
4) Staatsgrenzen sind bei Luhmann nicht unwichtig, sondern kommunikative Festlegungen (Zuschreibungen) des politischen Systems, also Subsysteme.

Bild von Schnittmenge

Richtig, das autopoietische

Verfasst von Schnittmenge am 3. Februar 2011 - 10:41.

Richtig, das autopoietische System definiert seine eigenen Grenzen. Doch es ist der Beobachter, der mit dem Konzept von autopoietische Systeme beobachtet und so indirekt die Grenzen des Systems mitbestimmt. (Okay, das ist Haarspalterrei - doch wir verstehen uns!)

Richtig, Staatsgrenzen sind für Luhmann unwichtig, nicht aber für die Zollbehörde.

Der Rest betrifft Rudi.

Richtig, das autopoietische > Antwort

Verfasst von System am 3. Februar 2011 - 16:02.

Hallo Schnittmenge,

zu "Richtig, das autopoietische System definiert seine eigenen Grenzen."
=> im Prinzip einverstanden; Korrekterweise ist es aber die Operation des Systems, nicht das System an sich.

zu "Doch es ist der Beobachter, der mit dem Konzept von autopoietische Systeme beobachtet und so indirekt die Grenzen des Systems mitbestimmt. (Okay, das ist Haarspalterrei - doch wir verstehen uns!)"
=> Super, aber Achtung!!! Nicht so schnell abtun. Das ist eben nicht Haarspalterei, sondern wissenschaftlich ein ganz wichtiger Unterschied (mMn natürlich - also aus dem Wissenschaftssystem gesehen). Deswegen ist Rudi darwinistischer Biologe und ich luhmannianisch-/marxistischer Soziologe - auch wenn wir beide (Rudi und ich) scheinbar vom gleichen Thema Systemtheorie reden, werden wir kaum einen Konsens finden können. Die Architektur beider Theorien (Darwin vs. Luhmann) ist von ihren Axiomen her nicht nur philosophisch unterschiedlich (Subjekt/Objekt- vs. Differenz-Theorie) sondern befindet sich auch auf einer anderen Ebene aus wissenschaftstheoretischer Hinsicht (Verhalten vs. Handeln/Kommunikation); vgl. bei Heinz Harbach und Talcott Parson für die Begründung der Abgrenzung von Theorien.

Richtig, Staatsgrenzen sind für Luhmann unwichtig, nicht aber für die Zollbehörde.
=> Nein. Sorry Schnittmenge, aber das hast du falsch verstanden, weil ich das vermutlich nicht richtig erklärt habe. Sag' mir vorher - also bevor ich das beantworte, was für ein Typ von einem System (in der Luhmanntheorie) du dir bei Zollbehörde vorstellst. Dann kann ich das vermutlich schnell beantwortetn.

Teil-Ganzes vs.(?) Differenz

Verfasst von LutzEbeling am 1. Januar 2011 - 16:13.

Beide Ansätze sind nicht in einem "entweder-oder" zu sehen, sondern ich meine sogar, dass Teil-Ganzes, Subjekt/Objekt gerade eine Unter(!)menge, ein Subsystem oder eine Ebene tiefer als Differenz liegt, denn der differenztheoretische Ansatz integriert(sic!) die Hierarchie. Nachteil ist, dass es dadurch komplizierter wird, und - insofern gebe ich dir bei deiner Einschätzung recht: viele technische Erfolge beruhen auf dem Teil-Ganzes Modell. Aber nach anfänglichen Erfolgen haben sie gerade deswegen auch ihre Grenzen. Ich erinnere mich dran, wie ich damals in meinem Studium mittels nichtlinearer Differentialgleichungen Strömungen am Flügel simulieren wollte. Da hatte Teil-Ganzes seine Grenzes: nicht nur, dass es mathematisch (nach Einschätzung unseres damaligen Strömungslehre-Prof) nicht mehr lösbar war, sondern dass die numerische Stabilität nicht mehr gewährleistet war (oft gehen ja noch numerische Lösungen, wenn analytisch-mathematische versagen). Bei Maschinen mag es also mit Teil-Ganzes noch gehen (man siehe die Grenzen aber beim Airbus und deren Abstürze), aber bei Gesellschaft bestehend aus Kommunikationen und Terroranschlägen? Meiner Meinung nach unmöglich...

Bild von Schnittmenge

Bitte mach das!

Verfasst von Schnittmenge am 31. Dezember 2010 - 8:13.

Ein Klick auf: http://de.consenser.org/node/add/group/expert und Du definiert das Thema und die Regel deiner Gruppe. Du kannst bestimmen, wer Mitglied werden darf, in deiner Gruppen kannst Du alles gesetzliche machen, was Du willst. So einfach ist das.

Die Gruppe "Systemtheorie" nähert sich sehr allgemein und in einfacher Sprache dem Thema an. Schön finde ich es, dass jetzt das Bedürfnis nach mehr entstanden ist: Eine Luhmann-Experten-Gruppe

Öffne diese Gruppe und Du wirst als Gruppen-Manager alle Gruppen-Admin-Rechte haben und bestimmen können, so wie Du es Dir wünscht.

Ich habe sehr großes Interesse an so einer Gruppe doch selber traute ich mir es nicht zu, so eine Luhmann-Experten-Gruppe zu managen, deshalb würde es mich sehr freuen, wenn Du das machen würdest: http://de.consenser.org/node/add/group/expert

"praktisch" hat das System Gesellschaft biologische Wurzeln

Verfasst von LutzEbeling am 30. Dezember 2010 - 14:18.

Hallo Systemtheoretiker, hallo Rudi,

der letzte Hinweis von dir Rudi ist sehr richtig und toll dass es jemand anspricht. Niklas Luhmann hat das innerhalb seiner Theoriearchitektur in seinen konstruktivistischen Baustein aufgenommen (Attribution, Foerster Beobachter 2ter Ordnung, das re-entry desselben (nach Spencer Brown), aber auch Heisenbergsche Unschärferelation). Mir ist das Problem dieser Zuschreibung, besser der impliziten Brückenhypothesen wohl bewusst, wiewohl Luhmann mit Foerster und Spencer Brown trefflich verargumentiert, dass man sich daraus nicht vollständig befreien kann (vgl. Luhmann/Baecker (2002); 41ff, 141ff, passim). Die Regeln und Vorschriften auszuarbeiten bedeutet natürlich Zeit (und Geld) zu haben, deswegen wird es über essayistische Versuche (noch) kaum hinausgehen können. Erste Versuche sind zu finden unter: http://soziale-systeme-niklas-luhmann.blogspot.com. Über kritische Kommentare würde ich mich freuen.

Ich habe nur etwas ein Problem das Verhalten (besser Handlungen) von Menschen innerhalb einer Systemtheorie biologisch naturalistisch zu erklären oder begründen - so wie du es bei deiner interessanten Philosophie lebender Systeme tust. Ich halte es mehr mit Emile Durkheim. Denn wieso bringen sich Menschen um (siehe die Selbstmordstudie Durkheims)? Wieso verhalten sie sich so, wie sie sozialisiert werden (Max Webers protestantische Ethik)? Deine These (S. 144 in deinem Buch) des Selbsterhaltungswunsch des Systems Mensch kollidiert doch scheinbar mit den empirisch soziologischen Erkenntnissen. Statt Genen sind soziologische Erklärungen auf einer höheren Emergenzebene vielleicht fruchtbarer als psychologisch- naturalistisch oder genetisch Darwin-istische Verhaltenstheorien. Luhmann versucht ja auch die dynamische Entwicklung über die Evolutionstheorie mit zu integrieren. Und meiner Meinung scheint eine differenztheoretische Architektur einer Systemtheorie nach Luhmann auf interessante Entdeckungen hin zu deuten, die mit einer einer klassischen Teil-Ganzes-Architektur (System-besteht-aus-Menschen) oder Subjekt/Objekt-Philosophie nicht in den Blick kommt (z.B. Selbstorganisationseffekte). Es ist doch mehr das Netzwerk, die kommunikative Verbindung (doppelte Kontingenz) in den sozialen Phänomenen selbst (bei denen natürlich Menschen beteiligt sind), die das System in seiner Dynamik erst wirklich erkennen lässt (siehe Hermann Hakens Synergetik, Fritjof Capras Hidden Connections). Was wird erklärt, wenn du in deinem Buch schreibst dass die Individuen sind ja Werkzeuge der Gene? Mit dem Begriff der Gene (irgendwie ist alles Handeln da irgendwie drin, kommen wir doch nicht weiter, oder?) Was erklärt denn da den Krieg? und - soziologisch interessant - erfolgreiche Kriegsparteien sind die, die auf Kameradschaft setzen. Also in der Verbindung zwischen(!) den Menschen. Beim Selbsterhaltungstrieb (sic!, siehe S 156) müssten die Menschen doch weglaufen? Warum opfern sie sich als Terroristen? Luhmanns Theorie kann das meiner Meinung nach erklären. Genetisch bleibt es meiner Meinung nach zu vage. Wenn schon muss ein System aus handelnden(!) Akteuren bestehen, nicht nur Individuen mit Genen. Handelnde Akteure kann Luhmann über Kommunikationshandlung und entsprechender Attribution integrieren. Interessant in dem Zusammenhang beim Handlungstheoretiker Esser 2000, 51: "Das System der Geselschaft". Und dass alles biologische Wurzeln hat ist unbestreitbar, ich muss ja auch was essen. Aber was soll das erklären? Erklärt das, dass Banker kein schlechtes Gewissen haben so viel Kohle zu scheffeln? Man muss mit der Theorie auf eine höhere Ebene, wie es Durkheim, Weber, Marx, Parsons, Habermas/Adorno und Luhmann tun. Aber das alles muss man in einer weiteren theoretischen Entwicklung natürlich erst mal noch sehen. Es bleibt spannend.

Vielleicht lässt sich deine Theorie - Rudi - innerhalb von Luhmann strukturell koppeln? Ich denke hier insbes. an Luhmann 2008. Und wo ist deine Abgrenzung von Philosophie und Soziologie? Entwickelst du deine Theorie eigentlich weiter? Warum ist es eigentlich eine gesellschaftliche Systemtheorie (dass lebende System drin vorkommen wie Menschen reicht doch nicht als Begründung, oder? Zugegebenermaßen ist hier der die Gruppe von Daniel einfach nur mit Systemtheorie überschrieben - um möglichst viele Leute einzubinden. Das ist ja o.k. Mich interessiert aber primär die Soziologie, nicht die Philosophie und nicht die Psychologie in ihrem Kern, sondern nur dort wo die Soziologie von ihnen abhängig ist (strukturell gekoppelt). Aber ich bin offen für jede Kritik. Ich freue mich drauf.

Es bleibt aufregend.

ciao, Lutz

* Luhmann, Niklas; Baecker, Dirk (Hrsg.) 2002. Einführung in die Systemtheorie. Heidelberg: Carl-Auer-Systeme, ISBN: 3896702920.
* Luhmann, Niklas 2008 [1995]. Die Autopoiesis des Bewußtseins. In: Soziologische Aufklärung 6. Die Soziologie und der Mensch. 3. Auflage, Wiesbaden: VS, ISBN: 978-3-531-15847-1, 55-108.

Bild von Schnittmenge

Ich finde es super spannend

Verfasst von Schnittmenge am 31. Dezember 2010 - 9:09.

In der Einleitung habe ich es bereits geschrieben, JEDER kann selbst bestimmen, wie er ein System und seine Elemente definiert.

Doch diese erste Entscheidung, bestimmt dann das ganze weitere Denken. An welchen Kriterien wir unsere erste Wahl orientiert haben, muss mitgeliefert werden, wenn wir verstehen wollen, warum man sich für eine bestimmt System-Wahl entschieden hat.

Nur wenn wir uns auf ein gemeinsames Ziel bzw. Bewertungskriterien einigen, eröffnet sich die Möglichkeit herausarbeiten, welche Systemwahl die nützlichere für den jeweiligen Anwendungsfall ist. Das heißt ohne gemeinsamen Maßstab werden wir es uns schwer tun verschiedene Ansätze vergleichen zu können. Jeder wird aus seiner Sicht sinnvolle Argumente für seine System-Wahl anführen können.

Ich finde den Ansatz von Luhmann auf Differenzen aufzubauen, sehr spannend und zukunftsweisend. Doch viele technische Erfolge beruhen auf dem Teil-Ganzes Modell.

Beide Ansätze habe ihre Berechtigung. Mir ist diese Unterscheidung Dank Euch beiden - Rudi und Lutz - erst so richtig deutlich geworden. DANKE

Kennt Ihr noch andere Ansätze?
Rudi, was waren deine Kriterien bei der Wahl deines Systems, bzw. welches Ziel verfolgt Du mit deiner Wahl?

Übrigens kann man direkt einen Kommentar kommentieren.

Wahl des Systems

Verfasst von rudi-philosoph am 9. Januar 2011 - 16:31.

Schnittmenge will wissen, wie ich die Grenzen eines Systems definiere.
Mit Luhmann stimme ich darin überein, dass ein System stets eine Grenze hat, die das Systeminnere vom Rest des Universums trennt. Bei der Festsetzung dieser Grenze sind in meinem Modell die Aktionen (Handlungen, Bewegungen) entscheidend und daher gehört alles zum System, das an diesen Bewegungen (bei nichtlebenden Systemen) und Handlungen/Verhalten (bei lebenden Systemen) beteiligt sein kann.
Die Handlungen eines lebenden Systems werden von inneren Kräften (= Selbsterhaltung + Selbstentfaltung) gesteuert, die von nichtlebenden Systemen von Kräften, die von außen auf sie einwirken.
Um Handlungen zu vollziehen oder um sich zu verhalten benutzt der Mensch nicht nur seinen lebenden Körper, sondern auch räumlich außerhalb seines Körpers vorhandene Dinge/Werkzeuge/Maschinen usw.. Deshalb rechne ich diese körperexternen Objekte zum System Mensch hinzu und spreche daher nicht vom Menschen, sondern von dem System Mensch. Das Fahrrad, das Auto, aber auch Werkzeuge, die die Fähigkeiten der Hand verbessern oder die Fähigkeiten seiner Sinnesorgane (Fernrohr, Mikroskop usw.. gehören zu diesem System Mensch.
Das System Mensch ist daher nicht von seiner Haut begrenzt (allenfalls sein lebender Anteil), sondern sein Eigentum (Eigentum = das, über was er verfügen kann) gehört dazu.
Das hat übrigens auch schon Hans Hass, der Hai-Experte, so gesehen, und als zusätzliche Organe bezeichnet.
Vorteil dieser Definition des lebenden Systems: man erkennt, dass die Evolution sich in der Technik weiter fortsetzt: der Dinosaurier, der nur durch Massenzunahme seines Lebendgewichts sich vergrößert, wäre mit seiner Größenentwicklung da am Ende, wo er über 24 Stunden am Tag mit seiner Nahrungszufuhr beschäftigt ist. Der Mensch hingegen hat grundsätzlich ein unbegrenztes Größenwachstum.

Wichtig in meiner Philosophie sind aber auch die verschiedenen Ordnungshöhen von Systemen, hier von lebenden Systemen. Jede Eigenschaft muss nämlich zu einer Systemhöhe zugeordnet werden. Beispielweise ist die Eigenschaft, fließen zu können, nicht eine Eigenschaft des Wassermoleküls, sondern des Wassers (also des dem Molekül übergeordneten Systems). Und so ist die Eigenschaft "sprechen" und "begrifflich denken" keine Eigenschaft des Systems Mensch (= Individuum), sondern eine Eigenschaft des übergeordneten lebenden Systems, nämlich der Sprachgemeinschaft, die (nicht genau aber ungefähr) häufig als Staat organisiert ist.

Die Grenze des Systems, die bei lebenden Systemen immer in beide Richtungen offen ist, sowie die Höhe des Systems, sind also wichtig zu wissen, wenn man die Eigenschaften/Fähigkeiten eines Systems beschreiben will.
Also erst die Grenzfestsetzung, dann die Ermittlung der Eigenschaften.

Gruß
rudi

Bild von Schnittmenge

Jeder ist frei eine Systemgrenze zu wählen

Verfasst von Schnittmenge am 11. Januar 2011 - 20:39.

Danke Rudi,

ich kann die Evolution der Technik durch deine Definition "System Mensch" gut nachvollziehen. Das mit dem Systemhöhe ist auch klar.

Danke für die genaue Erklärung.

Wie bewertest Du die Definition des sozialem System von Niklas Luhmann? Bei Luhmann sind Staatsgrenzen unwichtig, da er von EINER Gesellschaft ausgeht, deren Basiselement Kommunikation ist.

Saludos,
Daniel

"praktisch" hat das System Gesellschaft biologische Wurzeln

Verfasst von rudi-philosoph am 30. Dezember 2010 - 10:03.

Hallo Systemtheoretiker,
ich bin eigentlich sehr froh, dass hier einer die Funktion (Managertätigkeit) der Verdichtung übernimmt. Im menschlichen Hirn macht das übrigens der Thalamus, ein Bezirk, in dem erst alle Sinnesinformationen gebündelt und verdichtet werden, bevor sie mit um Zehnerpotenzen verminderten Bitzahl zur Großhirnrinde weitergeleitet werden. Natürlich kann dieser "Manager" auch die Funktion der "Zensur" (ein Begriff von Sigmund Freud, der eine unbewusste Funktion des Ichs beschreibt) übernehmen und bestimmte Informationen entsprechend seiner Wertung nicht weitergeben. Aber dagegen haben wir ja die Korrektur der Gruppe.
Meine Systemtheorie ist biologisch begründet, wobei "System" so verstanden wird, wie Arthur Koestler sein "Holon" versteht. Das bedeutet in Bezug auf soziale Systeme, dass das Individuum Teil (Element) des übergeordneten Systems ist (das Verhältnis Individuum:Gesellschaft ist gleich dem Verhältnis Zelle:Individuum, mathematisch formuliert). Das betrifft übrigens alle Individuen, nicht nur die "Bürger", sondern auch das "Establishment". Letztere sind sogar in noch stärkerem Maß Gefangene ihrer sozialen Rolle und entscheiden nicht "frei", sondern als Funktionsträger des Systems; weshalb es relativ unbedeutend ist, welcher politischen Partei sie angehören. In der 68er Zeit (oder APO-Zeit) nannte man das "Charaktermasken" (Rudi Dutschke).

Wenn Lutz mit einer Expertengruppe mal die Presse durchforsten will, wünsche ich ihm dabei alles Gute. Ich wäre gespannt auf das Ergebnis, aber noch gespannter auf die Regeln und Vorschriften für eine solche Untersuchung. Denn diese bestimmen das Ergebnis mit (siehe von Foerster).

Mit freundlichen Grüßen

Rudi

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