Der Weg in die Freiheit

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Gruppen-Meinung von: Systemtheorie
Themenkreis:
Überarbeitet von Schnittmenge am 22. Dezember 2010 - 11:50

Hallo Lutz,

ich sehe, wir haben diskussionsbedarf für den Standpunkt-Beitrag http://de.consenser.org/node/2355

0. Einfache, allgemeine und exakte Sprache geht gleichzeitig nicht. Siehe Anhang und http://de.wikipedia.org/wiki/Thorngates_Postulat_der_angemessenen_Komple...
1. Was ist Dir bei dem Comic unklar?
2. Ich dachte, das Thema mit den auf den Kopf gestellten hermeneutischen Zirkel ist durch? Doch nicht?
3. Du kannst, wenn die willst, die luhmannische Ausgangsbasis, wie Strukturelle Kopplung, Operative Selbstreferenz, usw. wissenschaftlich ergänzen.
 

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Wissensverdichtung.pdf258.66 KB



"Der Weg in die Freiheit " gehört nicht in Gruppe Systemtheorie

Verfasst von System am 22. Dezember 2010 - 13:31.

Hallo Daniel,

zu
ich sehe, wir haben diskussionsbedarf für den Standpunkt-Beitrag http://de.consenser.org/node/2355
=> du hast Diskussionsbedarf. Meine Antworten liegen dir vor.

0. Einfache, allgemeine und exakte Sprache geht gleichzeitig nicht. Siehe Anhang und http://de.wikipedia.org/wiki/Thorngates_Postulat_der_angemessenen_Komple...
=> ich halte das Thorngates Postulat für unnötig und verkompliziert die Sache "allgemeine und exakte Sprache=0". Das "und" ist unsinnig. Man sollte sich besser entscheiden und ein saubere Schnittmenge bilden. Als erstes sollte man dabei die "allgemeine" Sprache vereinfachen bevor man anfängt die exakte Sprache hinzuzufügen. Das Postulat gibt dem ganzen nur einen pseudowisschenschaftlichen Anstrich und erklärt das "und" - also die implizite These - nicht; genauso wie eine soziologische Typisierung erst mal nichts aussagt. Dafür bedarf es einer sauberen Hypothese und keinem Analogieschluss so wie er bei deinem "Thorngates Postulat" => "allgemeine und exakte Sprache=0" vorliegt. Analogie verschleiern nur, aber führen zu keinem neuen Wissen.

1. Was ist Dir bei dem Comic unklar?
=> Das hatte ich dir alles gemailt. Es geht um den Kontext. Sorry, aber Es interessiert mich aber auch nicht mehr / keine Zeit mehr (s.u. Mir reicht es in der Gruppe "Systemtheorie" zu fegen).

2. Ich dachte, das Thema mit den auf den Kopf gestellten hermeneutischen Zirkel ist durch? Doch nicht?
=> nein. Ich halte die These für schwammig und ich verstehe sie auch nicht richtig. Was ist mit dem "auf dem Kopf stellen" gewonnen? Das erklärt nichts. Insbesondere ist mir nicht klar, was sie einer Systemtheorie bringen soll. In der Philosophie => von mir aus. Kann man weiter diskutieren.

3. Du kannst, wenn die willst, die luhmannische Ausgangsbasis, wie Strukturelle Kopplung, Operative Selbstreferenz, usw. wissenschaftlich ergänzen.
=> das brauche ich jetzt zum Glück nicht mehr. Mir reicht es in der Gruppe "Systemtheorie" zu fegen. Eine Ergänzung ist nicht nötig. Man gucke einfach bei Luhmann nach. Da sind immer super Register in den Büchern.

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Koevolution

Verfasst von Schnittmenge am 25. Dezember 2010 - 9:11.

Also ich habe „Der Weg in die Freiheit“ aus der Gruppe genommen.

0. Der Versuche eine Fachsprache in eine einfachere Sprache zu übersetzen, ist ein gefährliches Unternehmen, denn es gibt ja einen Grund, warum sich eine Fachsprache entwickelt hat. Das heißt, bei dem Versuch wird IMMER etwas auf der Strecke bleiben. Gerade deshalb ist es wichtig miteinander zu reden, um eine akzeptierbare, saubere Schnittmenge hinzubekommen. Wenn wir uns darauf verständigen können, ist das Thorngates Postulat überflüssig.

1. Erledigt

2. Das Neue, was ich mit dem hermeneutischen Zirkel mache, ist ihn auf die Zukunft anzuwenden ( http://de.consenser.org/node/2219 ). Ich nenne das „auf den Kopf stellen“, vielleicht gibt es da einen besseren Namen. Solange ich mich auf das Beobachten beschränke, braucht man das nicht bei Luhmann, doch wenn ich Kommunikationsdoping ( http://de.consenser.org/node/2316 ) gezielt dafür einsetzen möchte, um bestimmte Ereignisse wahrscheinlicher zu machen, braucht man eine Erklärung, wie man autopoietische Systeme gezielt beeinflussen kann: Auf den Kopf gestellten hermeneutischen Zirkel + Interpenetration => Ein System wird gezielt gestaltet, das andere entwickelt sich in Koevolution. (Oder das Medium wird gezielt gestaltet und beide Systeme entwickeln sich in Koevolution.)

3. Dann werde ich das machen.

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Standpunkt aus der Gruppe entfernt

Verfasst von Schnittmenge am 22. Dezember 2010 - 11:56.

Lutz vertritt folgende Meinung: Der folgende Text entspricht nicht meiner (Mitglied "System") Meinung und ist nicht mein Standpunkt. Grund: er passt nicht in den Kontext soziologische Systemtheorie. Er müsste in den Kontext Philosophie. Dort wäre das Gedankenspiel interessant und ausbaufähig. Freiheit ist mMn soziologisch relativ uninteressant. Interessant ist es für die Psychologie ob man sich frei fühlt oder nicht. Aber das ist soziologisch nicht so ergiebig oder (hart formuliert) uninteressant. Besser ist da vermutlich der Begriff der sozialen Inklusion/Exklusion, der wertfreier ist als Freiheit (man beachte die Paradoxie der Aussage :-)).

Ich ziehe damit die Konsequenz, diesen Standpunkt aus dieser Gruppe zu entfernen. Die Gruppe "Hat der Mensch einen freien Wille?" vertritt nun diesen Standpunkt: http://de.consenser.org/node/2355

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Nicht falsifizierbar

Verfasst von Schnittmenge am 9. Dezember 2010 - 12:03.

"Die interessante Hypothese ist, dass Freiheit durch die Duplikation der Systeme aus Determiniertheit entsteht. Es muss sich um mehr als eine System handeln, uns sie müssen komplexitätsunterlegen sein, dürfen als nicht über requisite varity verfügen. Sie müssen interagieren und müssen Freiheit fingieren, um sich selbst in eine Verhältnis zu einem anderen System bringen zu können. Wenn dies auf beiden Seiten geschieht, wird Freiheit qua Fiktion Realität" (Luhmann 2002, 178)

Problem der These ist, dass sie nicht negativ formuliert ist, also nicht falsifiziert werden kann. Das ist uns leider bewusst, wissenschaftlich also nicht ganz sauber aber trotzdem unserer Meinung nach erst mal legitim. Desweiteren muss die Anschlussthese formuliert werden, dass Freiheit im Rahmen der Theorie von Niklas Luhmann soziologisch relativ uninteressant ist (man beachte die wenige Textstellen, die es dazu gibt), da Luhmann sicher gefragt hätte: Wofür ist Freiheit gut bzw. welches gesellschaftliches Problem löst das? (uns fällt dazu wenig ein). Und wenn einem was einfällt (Gleichheit?): wäre es anderes möglich? Wir verorten vielleicht den Freiheitsbegriff doch zu stark im Bereich der Wertbegriffe. Die Einstellung von Niklas Luhmann dazu sollte bekannt sein. Gleichheit und Freiheit gleichzeitig funktioniert (sic! Luhmann fragt so) ja bekanntermaßen nicht gleichzeitig. Wir suchen als noch nach Antworten...., es bedarf weiterer Forschung.

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