System eine Theorie mit neuen Bezeichnungen oder mehr?

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Gruppen-Meinung von: Systemtheorie
Überarbeitet von Schnittmenge am 15. Oktober 2010 - 16:31

Ich erlaube mir folgenden Beitrag von einem Standpunkt in ein Gruppen-Meinung umzuwandeln, damit er kommentierbar wird. Ursprünglicher Verfasser ist Weltflucht:

Die Einführung in die Systemtheorie nach Herrn Luhmann konnte ich bisher folgen, dennoch zeigen sich für mich  nur andere Bezeichnungen für Vorgänge die nicht neu sind; Plusverstehen steht für Missverständnis oder Missverstehen; Luftschlösser für Vorurteile oder Vorverurteilung etc. Dies sind keine neuen Aspekte einer Theorie oder Kommunikation , sondern die neuen Bezeichnungen schaffen eher Verwirrungen.

Im vorliegenden Beispiel ist die Bezeichnung Rocker schlecht gewählt, da schon der Begriff "Rocker" mit Vorverurteilung verhaftet  ist. Auch kann ich dem nicht zustimmen, dass wir es in der Hand haben, welchen Inhalt wir verstehen.

Denn ich habe es keineswegs in der Hand, was der andere mir mitteilt, wenn er mir falsche oder veränderte  Informationen vorenthält (bewusst oder/und unbewusst). Die aus diesem Grunde zu Missverständnissen führen können, da die Wahrnehmung resp. unsere Gehirn schlampig arbeitet, weil zu viele Informationen auf uns einwirken würden. Und wir diese nicht verarbeiten könnten (vergl. Filmbeitrag oder Autismus), deswegen fokussieren wir und  blenden für uns nicht notwendige Dinge aus, dabei sind in diesem Fall nicht wir die auswählen, sondern unser Gehirn. Und dies  bevor wir uns bewusst dazu entschlossen haben, und auch Fehler sind dabei nicht ausgeschlossen.  Ich kann also nur auf die Mitteilung reagieren die der andere seinerseits (oder sein Gehirn) als notwendig und wichtig ansieht. Zumal in der Kommunikation von Mensch zu Mensch also im persönlichen Gespräch nonverbale Signale(Reiz),  Reaktionen  ausgelöst werden. Die wiederum unbewusst oder/und bewusst sein können.

Ich denke, dass die Information neu sein und zu einer Änderung des Denkens führen muss , bezweifle ich, ich glaube eher dass die Informationen sich von anderen unterscheiden müssen, um unser Interesse der Aufmerksamkeit zu gewährleisten.




System eine Theorie mit neuen Bezeichnungen oder mehr?

Verfasst von LutzEbeling am 28. Oktober 2010 - 7:56.

Hallo Weltflucht,

Danke für deine berechtigte Kritik. Sie trifft einen wahren Kern, aber halt auf einer anderen Beobachterebene zwischen dir und der Luhmannschen Theorie. D.h. deine Kritik zielt zu tief bei Luhmann. Lass mich versuchen das zu erläutern:

Vorab: gerne hätte ich das direkt bei dir in deinem Kommentar reingeschrieben, aber ich weiß nicht ob das geht. Also ich versuch es so:

1) Zu
"Nur andere Bezeichnungen für Vorgänge die nicht neu sind". Das ist im Grund richtig, aber die Begriffe sind generalisiert, also eine Beobachtereben angehoben. Was bringt das? Ich hätte die Antwort parat, würde Sie aber gerne von dir hören.

2) Zu
"Plusverstehen steht für Missverständnis oder Missverstehen; "
Korrekt. Das habe ich Daniel auch gesagt. Er hatte aber ein paar Argumente um diesen die Sachlage verkomplizierenden Begriff einzuführen, denen ich mich nicht entziehen konnte. Ich weiß sie leider nicht mehr. Ich halte es mehr mit Luhmanns Differenzen Verstehen/Missverstehen und Vertraut(e)/Unvertraut(e) (Kommunikation). Dann hat man alles(!) für diesen Begriffsraum "erschlagen".

3) Zu
Luftschlösser für Vorurteile oder Vorverurteilung etc. Dies sind keine neuen Aspekte einer Theorie oder Kommunikation , sondern die neuen Bezeichnungen schaffen eher Verwirrungen."
Ich stimme dir zu. Argument wie in 2). Daniel müsste erläutern, was er zu der Info Luftschloss konkret mitteilen möchte, damit wir es innerhalb der Systemtheorie Luhmanns "verstehen". Ansonsten denke ich, dass ich weiß was er meint, schlicht "Theorie".

4) Zu
"Beispiel Rocker". Muss ich erst mal noch gucken, kann mich nicht erinnern.

5) Zu
"Denn ...nicht ausgeschlossen."
Alles wunderbar. Da würde Luhmann nicht widersprechen. Wie gesagt, du beschreibst das alles aber eine Beobachtungsebene tiefer, quasi schon fast empirisch, als Luhmann es mit seinen Begriffen tut.

6) Zu
"ich...nur auf die Mitteilung reagieren "
Das ist m.E. nicht richtig. "Ich" reagiert nur auf seine Gedanken-Autopoiesis des eigenen psychischen Bewusstseinsystesm. Nur Kommunikation kann auf Kommunikation "reagieren". In der Kommunikation steckt die Mitteilung. Dazwischen liegt strukturelle Kopplung. Das kann dir Daniel im übernächsten PhiloCafé im Dezember bestimmt erklären.

7) Zu
"Zumal in der Kommunikation von Mensch zu Mensch...Reaktionen...können"
oh,oh, jetzt argumentierst du verhaltenstheoretisch. Das ist in Ordnung, wenn du meinst das Verhaltenstheorie oder o.k. o.k. Handlungstheorie besser ist als Systemtheorie. Leider kann in der Systemtheorie kein Mensch zu Mensch kommunizieren. Nur Kommunikation kann kommuniziern. Auch das kann dir Daniel im übernächsten PhiloCafé im Dezember bestimmt erklären.

8) Zu
"ich glaube eher dass die Informationen sich von anderen unterscheiden müssen, um unser Interesse der Aufmerksamkeit zu gewährleisten."
m.E. auch hier melde ich Widerspruch an. Ich drehe den Spieß mal rum und versuche es empirisch: Warum gucken wir eigentlich immer den gleichen Fussball im Fernsehen? Also ich bin aufmerksam dabei, es könnte ja ein Tor fallen :-) Also, was ist mit deiner These? Ich denke, sie ist hiermit nach Popper zumind. empiritsch falsifiziert? Oder?

Vielen Dank - Weltflucht - für deine fruchtbaren Irritationen. Es würde mich freuen von dir Feedback zu bekommen. Ich würde jedenfalls nicht von der Welt fliehen, sie ist so wahnsinnig spannend :-) Erst Recht wenn man die "Supermega-Klarsichtbrille" von Luhmann aufzieht. Ist leider schwierig diese Brille, es gibt ein paar Schalter an der (vollelektronischen) Brille, die man erst bedienen muss, bevor die Brille den Durchblick zeigt. Ich fummele auch noch wie wild an der Brille,

ciao, Lutz

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Globalen Überblick

Verfasst von Schnittmenge am 15. Oktober 2010 - 16:32.

Nur wer die Schachregeln kennt, kann Freude und Sinn beim Beobachten eines Schachspieles empfinden.

Für die Freude an Luhmann, bedarf zuerst dem erlernen seiner Theorien, damit man versteht, warum er bestimmte Konzepte verwendet. Wir sind erst am Anfang, wo sich dieser globale Überblick noch nicht erschließt. Ich bitte an diesem Punkt einfach auf die Fortsetzungen zu warten, bis sich dieser globalere Überblick erschließt

Es ist normal, dass wir versuchen unsere Erfahrungen an dem vorgestellten anzuschließen. Durch die Übersetzung Luhmann in eine einfachere Sprach, befinde ich mich selbst in diesem "gefährlichem Spiel". Jedoch entfernt sich die luhmannischen Theorien von unseren alltäglichen Vorstellungen und genau das macht in etwas schwerer zugänglich.

Im [Philosophischem Café] geht es weiter => http://de.consenser.org/philosophisches_cafe

Und danach bündeln wir es in der Standpunkte-Wiki.

Man wird sehen, dass da mehr raus kommt als nur neue Bezeichnungen.

Hi Daniel, Zu

Verfasst von LutzEbeling am 28. Oktober 2010 - 8:04.

Hi Daniel,

Zu "Schachregeln"
=>
a) Super Analogie. Das muss ich mir merken. Und so schön mit einem Hauch von einem Paradoxieschleier belegt :-) Hätte ich nicht besser formulieren können.

b) nur mit "Freude" habe ich ein Problem, wenn du schon "Sinn" benutzt. Was ist Freude? Ein symbiotischer Mechanismus oder doch eher ein SGKM?

Zu Abstatz "...entfernt..."
=> alles wunderbar bis auf "entfernt". Ich denke, das hast du viel zu taktvoll ggü. Weltflucht formuliert. Ich möchte hier Luhmann in seiner so genialen Weise einfach nur sprechen lassen, es kann man nicht besser schreiben: „Diese Theorieanlage erzwingt eine Darstellung in ungewöhnlicher Abstraktionslage. Der Flug muss über den Wolken stattfinden, und es ist mit einer ziemlich geschlossenen Wolkendecke zu rechnen“ (Luhmann 1984, 13). Alle Literaturangaben sind in "https://docs.google.com/Doc?docid=0AZc9j2aMpLMvZGZkODl4em1fNjBmMjhud21jNg&hl=en" zu finden.

Zu "Man wird sehen..."
=> Ich fände es als Ergebnis toll eine Transformationsvorschrift hinzubekemmen. Lass uns im Dezember drüber diskutieren, was ich damit meine. Aber vielleicht ist ja sogar im Nov PhiloCafé Platz dafür. Ich befürchte nicht....