Willensfreiheit

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Verfasst von SandraSchramm am 8. Januar 2009 - 20:52.

Der gute alte Schopenhauer hatte wahrscheinlich doch Recht: "DER MENSCH KANN ZWAR TUN, WAS ER WILL, ER KANN ABER NICHT WOLLEN, WAS ER WILL."


Freiheit, Gehirnforscher

Verfasst von LutzEbeling am 4. November 2010 - 4:46.

Protokoll Telefonat Daniel und Lutz (Datum/Uhrzeit siehe Kommentardatumzeitstempel)

Wir hatten
Freiheit
Gehirnforscher
Konflikt: Freiheit vs. Determiniertheit? (Ist das so korrekt widergegeben?)
doppelte Kontingenz

=> Wie lautet das Kompromissangebot?

Wir können weiter telefonieren bei
1. Kompromissangebot: zu welchem Konflikt? Da bin ich mir nicht mehr sicher
2. Mir ging durch den Kopf: Das Gehirn konstruiert ja Erwartungen, d.h. es prognostiziert ständig.

Das hier ist keine Meinung, sondern ein Gedächtnisprotokoll aufgrund unterbrochenen Telefonats zwischen Daniel und mir (03-Nov-2010, ~20:00h). Es dient nur dem kontingenten Anschluss, der strukturellen Kopplung des Interaktionszusammenhanges, der Erhöhung der Annahmewahrscheinlichkeit dass das Telefonat fortgesetzt wird, sofern Interesse besteht. Die Kommunikation hat an http://de.consenser.org/node/2219 (hermeneutischer Zirkel auf dem Kopf) angeschlossen.

Bild von Schnittmenge

Trotz Determiniertheit des Gehirns kann Freiheit konstruiert w.

Verfasst von Schnittmenge am 4. November 2010 - 9:59.

Mein Kompromissangebot, ob es Freiheit gibt oder nicht, lautet:
Selbst wenn unsere Gehirne und damit Personen determiniert wären, entsteht trotzdem in der Interaktion zwischen Menschen Freiheit.

Begründung:
In einer Interaktion könnte man meinen, dass Person A die Person B direkt beeinflussen (manipulieren) kann und umgekehrt. Das heißt, eine Person wäre direkt mit der anderen Person gekoppelt. Doch das ist nicht der Fall, denn Person A benutzt ein Modell von der Person B, wie er sich (Person A) verhalten muss, um die gewünschte Reaktion in der Person B zu erzeugen. Manchmal klappt das, manchmal nicht, denn Person B hat ein eigenes Modell von Person A, das der Person B ermöglicht die Absichten von Person A mehr oder weniger gut abzuschätzen. Die Freiheit passt zwischen dem Unterschied zwischen der Determiniertheit der Person A und dem reduziertem Modell von der Person A, das von Person B verwendet wird bzw. umgekehrt.

Ich beziehe mich bei dieser Argumentation auf die These von Donald McKay aus dem Buch "Einführung in die Systemtheorie" von Niklas Luhmann. Die doppelte Kontingenz könnte auch als Ausgangsbasis verwendet werden. Noch weiter vereinfacht könnte man sagen, dass Missverstehen und Plusverstehen determinierte Systeme entkoppeln und damit Freiheit zwischen den Systemen entsteht.

Mehr zu Missverstehen und Plusverstehen: http://de.consenser.org/node/2316

Wille

Verfasst von rudi-philosoph am 21. Dezember 2009 - 22:38.

Der Begriff des Willens vereint in sich verschiedene Vorgänge, die man trennen sollte. Am besten verwendet man diesen Begriff gar nicht.
Was als Wille nach außen erscheint und beobachtet werden kann, hat 3 Komponenten:
1. ein Antrieb (Hunger, sexuelles Begehren usw,). Dieser Antrieb wird ausgelöst durch Wahrnehmung (z.B. optische Wahrnehmung und Geruchswahrnehmung eines Bratens, oder Anblick eines Sexualobjekts).
2. Die Entscheidung des ICHs: der Braten wird stehen gelassen und das Balzen um das Sexualobjekt bevorzugt (oder umgekehrt). Das Ich wählt die Aktion und ihre Richtung.
3. Die Energie. Entsprechende Bewegungen der ausführenden Organe (=Effektoren) benötigen Energie. Diese ist im Effektor gespeichert (Zucker bzw. Stärke)

Der zentrale Punkt des sogenannten "Willens" ist also die Entscheidungsfunktion des ICHs.
Gruß
rudi

Effektoren Einteilung

Verfasst von Weltflucht am 22. Dezember 2009 - 16:18.

Also da bin ich ganz anderer Meinung, wenn du deine Einteilung und drei Gesichtspunkten anführst. Weil alle deine Punkte der gleichen Ursachen zugrunde liegen
Auch der Hunger zählt ebenso dazu, weil Hunger nicht durch Wahrnehmung erfolgt, sondern höchstens der Appetit. Hunger entsteht durch einen inneren Mangel des Sollwertes, dass durch Zuführung von außen etwas im System erhalten bleibt. Er dient. Er dient der Wiederherstellung eines Sollwertes. Deshalb könnte man ihn auch als Diener bezeichnen oder als nicht freier Wille.
Es ist eben keine Entscheidungfunktion des Ichs, sondern eine Wahlmöglichkeit, zb. wie bei Magersüchtigen die Essen ablehnen, aber auch diese sind nicht frei von der Wahl sondern reagieren auf psychische Probleme, dies bedeutet man hat eventuell dann und wann die Wahl, aber jede Entscheidung, egal in welche Richtung ist nicht frei wählbar.

Somit kann das ICH niemals bei einer Entscheidung diese als frei ansehen werden.

Bild von Schnittmenge

Wie frei oder wie

Verfasst von Schnittmenge am 22. Dezember 2009 - 14:01.

Wie frei oder wie determiniert ist Deiner Meinung das "Ich" in seiner Entscheidungsfindung?

Determination des ICH

Verfasst von SHS (nicht überprüft) am 11. Mai 2010 - 8:45.

Bleiben wir einmal dabei, dass die entscheidende Instanz des Willes die Entscheidung des ICH ist. Diese ist aber nur scheinbar "frei", denn sie wird durch gesellschaftliche Regeln konformiert, Entscheidungen werden diskursiv geprägt und gelten dann als "frei". Meine Sichtweisen, Wahrnehmungen und Bewertungen als Entscheidungsgrundlagen wurden aber diskursiv konstruiert. Mal ein kleines Gedankenspiel: Wäre es gesellschaftlich opportun und völlig normal, während des sexuellen Aktes zu essen, dann müsste man sich nicht entscheiden. Warum sollte man das nicht tun, während des Sexes essen? Körperlich wären wir dazu in der Lage... "Man macht es einfach nicht". Wenn uns aber Medizin, Medien und sog. "wissenschaftliche" Erkenntnis prozesshaft immer wieder den Diskurs des "Essens während des Sex'" erneuern würde, würde wir es irgendwann vielleicht tun... und es denn als "freie Entscheidung" reklamieren! Ich sage: es gibt diesen völlig autarken und freien Willen gar nicht, er ist immer gesellschaftlich konformiert!

Grüße aus dem Spreewald!

Entscheidungsfreiheit des ICH

Verfasst von Kommentator (nicht überprüft) am 22. Dezember 2009 - 18:55.

das Hungergefühl wird dadurch ausgelöst, dass der Körper durch Innenrezeptoren feststellt, dass er Nahrungszufuhr benötigt. Das ICH kann (und muss !!!) nun entscheiden, welche Nahrung es dem Körper zuführt.
Soll ich den Joghurt aus dem Kühlschrabk nehmen, oder hat es noch etwas Zeit und habe ich Geld genug, um ins Restaurant an der Ecke zu gehen usw. usw..
Es stehen im Prinzip unendlich viele Möglichkeiten zur Verfühgung, den auftretenden Hunger zu stillen. Das ICH entscheidet nicht, dass ich Hunger habe (das entscheidet der Körper), sondern das ICH entscheidet, WIE ich den Hunger stille.

Gruß
rudi

Eintscheidungsfreiheit

Verfasst von Kommentator (nicht überprüft) am 17. Mai 2010 - 10:43.

Sicher kann man sich entscheiden zwischen verschiedenen Möglichkeiten, worauf mein vorheriger Beitrag aus ist, ist der Umstand, dass diese Entscheidung nur scheinbar frei ist! Wofür ich mich letztendlich entscheide ist geprägt durch diskursive Strukturen wie "Kultur", "gesunde Ernährung", "Werbung", "Lebensstil" etc. Welche Gründe gibt es denn für meine Entscheidung, mich z.B. vegetarisch zu ernähren? Es sind diskursive Reproduktionen der Wirklichkeit, die mich vorprägen und auf deren Grundlage ich mich scheinbar "frei" entscheide. Wäre ich selbst (als objektives physisch-materielles Wesen) in der Steppe der Mongolei geboren und würde ein entsprechendes Nomadenleben führen, wäre es mir (dem selben menschlich-physischen Organismus) evtl. befremdlich "vegetarisch" zu leben und ich würde mich ganz anders entscheiden!! Wie "frei" ist denn dann meine Entscheidung wirklich?

und muss?

Verfasst von Weltflucht am 22. Dezember 2009 - 19:24.

wieso muss entscheiden? Man kann sich auch dagegen entscheiden, also ob ich den Hunger überhaupt stille oder ob ich den Hunger überhaupt wahrnehme. Wenn ich zb. den Hunger nicht stille, aufgrund einer psychischen Störung habe ich doch keine Entscheidungsfreiheit, ich reagiere nur was die Psyche verlangt oder ablehnt. Gegen die Signale des Körpers.Eine freie Entscheidung des Ichs ist das doch wohl kaum oder?

Entscheidungsfreiheit

Verfasst von rudi (nicht überprüft) am 11. Mai 2010 - 11:19.

Eben. Ich sage ja, Du hast Entscheidunsfreiheit. Du kannst Dich auch für einen gewissen Zeitraum entscheiden, nichts zu essen. Auch das ist jedoch eine Entscheidung. Wenn Du Dich fürs essen entschieden hast, komt die nächste Entshceidung, was Du isst.
Deshalb eben auch meine Formulierung: der Mensch muss sich entscheiden.

Gruß
rudi

Bild von Schnittmenge

Beide haben recht!!!!!!!!!!!!!

Verfasst von Schnittmenge am 4. November 2010 - 11:00.

Weltflucht, wie Rudi haben aus ihrer jeweiligen Perspektive recht.

Weltflucht sieht es aus der eigenen Erfahrung heraus.

Rudi sieht es durch die Brille lebender Systeme. Ein lebendes System existiert nur dann, wenn nach einer Operation (Lebensoperation) eine weitere Operation angeschlossen wird. Welche Operation einer zu vorgehenden Operation angeschlossen wird, kann man als eine freie Entscheidung sehen. Nachdem man nur an eine vorhergehende Operation anschließen kann, ist die Wahlfreiheit beschränkt. Dies könnte wie Weltflucht als unfrei empfunden werden.

Schopenhauers Begriff vom Willen

Verfasst von rudi-philosoph am 7. November 2010 - 23:17.

Was die sogenannte "Willens"freiheit anberifft und die Schopenhauersche Meinung, wie sie von Weltflucht zitiert wurde: Schopenhauer hat eine bestimmte Meinung zum Thema "Ursache" (siehe das Beispiel mit dem Wasser im Beitrag von Weltflucht). Wasser ist, nebenbei bemerkt, eine äußerst interessante Substanz, die Energie speichert und als Kraft wieder abgibt, aber selbst gar nicht aktiv ist, sondern passiv bleibt (das sollte vielleicht in einem eigenen Diskurs erörtert werden. Ich zur Freiheit des Menschen Stellung nehmen, denn nur wer aktiv handeln kann, wie der Mensch, kann Entscheidungsfreiheit haben. Das ist jedoch etwas anderes als Willensfreiheit. Es wirken im Menschen verschiedene innere und äußere Kräfte und Energien. Die inneren sind die natürlichen (z.B. Hunger), die äußeren sind zB. die Ansprüche der Gesellschaft. Diesbezüglich vertrete ich die Position Freuds, der erstere Kräfte im "Es" und die letztgenanten im "Über-Ich" ansiedelt und das ICH als kraftlose und energielose Instanz ansieht, die lediglich entscheidet. Für Schopenhauer haben diese Kräfte jedoch Wirkung und daher unterstelt er ihnen einen Willen. Unser ICH nutzt lediglich fremde Kräfte und Energien und trifft Entscheidungen über deren Verwendung und Richtung: nämlich über den Zeitpunkt, wann Bewegung getan wird, und zweitens in welche Richtung im Raum sich der Körper oder seine Teile bewegen. Und das kann eben das Wasser als nichtlebendes System nicht. Dieses wird bewegt, während lebende Systeme sich aktiv bewegen, wie der Mensch. Und dabei kann er (der Mensch) sich inneren und äußeren Kräften nur dadurch widersetzen, dass er die Energien, die in ihm wirken, nutzt. In dieser Nutzung quasi fremder Energie besteht seine Freiheit, aber das reicht. Das ICH nutzt lediglich die Energie, die ihm sein Körper zur Verfügung stellt, es produziert und speichert aber keine Energie. Unser Körper (der für uns, unser ICH, arbeitet) speichert lediglich Energie (z.B. im Fett). Produziert wird die Energie jedoch durch atomare Vorgänge in der Sonne, von dieser Energie leben zunächst die Pflanzen, die sie im Zucker speichern, dann auch unsere "Tier"zellen, die diesen Zucker verbrennen und die dabei rei werdende Energie im ATP speichern. Mit dieser Energie leisten unsere Zellen Arbeit (z.B. Muskelbewegung). Deren Kraft lenken wir durch die Entscheidungen, die das ICH, die zentrale Instanz des Individuums, trifft. Der "Wille" ist nur ein innerer Motor, der aus bestimmten Gründen anspringt oder nicht, dass ICH betätigt jedoch das Lenkrad (bestimmt damit die Richtung) und kann andere Antriebenergie zum Bremsen benutzen.
Gruß
rudi

Bild von Schnittmenge

Bestätigst Du damit mein

Verfasst von Schnittmenge am 8. November 2010 - 8:14.

Bestätigst Du damit mein Bild, das man nur eine Operation an eine vorherige anschließen kann?

Freie Wille?

Verfasst von Weltflucht am 24. Oktober 2009 - 12:50.

Ja, ich denke auch - dass Schopenhauer auf den richtigen Weg war; dazu möchte ich eine kleine Geschichte von Schopenhauer wiedergeben, die es noch genauer erklärt.
Die Menschen schließen aus dem Bewusstsein des Erlebens äußerer Freiheit auf die Existenz innerer Freiheit. Schopenhauer versuchte diesen Schluss zu widerlegen. Er gab das Beispiel eines Mannes, der abends in der Gasse steht und zu sich selbst spricht:
"Es ist 6 Uhr Abends, die Tagesarbeit ist beendigt. Ich kann jetzt einen Spaziergang machen; oder ich kann in den Klub gehen; ich kann auch auf den Thurm steigen, die Sonne untergehen zu sehen; ich kann auch ins Theater gehn; ich kann auch diesen oder jenen Freund besuchen; ja, ich kann auch zum Thor hinauslaufen, in die weite Welt, und nie wiederkommen. Das Alles steht allein bei mir, ich habe völlige Freiheit dazu; thue jedoch davon jetzt nichts, sondern gehe ebenso freiwillig nach Hause, zu meiner Frau."
Schopenhauer folgert:
"Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche: "Ich kann hohe Wellen schlagen (ja! nämlich im Meer und Sturm), ich kann reißend hinabeilen (ja! nämlich im Bette des Stroms), ich kann schäumend und sprudelnd hinunterstürzen (ja! nämlich im Wasser-fall), ich kann frei als Strahl in die Luft steigen (ja! nämlich im Springbrunnen), ich kann endlich gar verkochen und verschwinden (ja! nämlich bei 80'Wärme); thue jedoch von dem Allen nichts, sondern bleibe freiwillig, ruhig und klar im spiegelnden Teiche:" Wie das Wasser jenes Alles nur dann kann , wann die bestimmenden Ursachen zum Einen oder zum Anderen eintreten; ebenso kann jener Mensch was er zu können wähnt, nicht anders, als unter der selben Bedingung. Bis die Ursachen eintreten, ist es ihm unmöglich: dann aber MUSS er es, so gut wie das Wasser, sobald es in die entsprechenden Umstände versetzt ist."

So kann man sagen, es ist wie in der Mathematik, wenn sich die Variablen ändern, kommt ein anderes Ergebnis heraus.
Aber wie sieht es dann, mit dem Verbrechen aus, zb. hat ein Mörder die Möglichkeit überhaupt gehabt nicht zu morden?

Erklär mir mal bitte einer

Verfasst von Kommentator (nicht überprüft) am 1. Dezember 2009 - 2:43.

Erklär mir mal bitte einer was "freier Wille" bedeutet und ich gebe ihm die Antwort die er sucht.

Bild von Schnittmenge

keine allgemein anerkannte Definition

Verfasst von Schnittmenge am 1. Dezember 2009 - 9:46.

Für den Begriff freier Wille oder Willensfreiheit gibt es keine allgemein anerkannte Definition. Verschiedene Philosophen definieren diesen Begriff unterschiedlich; umgangssprachlich versteht man etwas anderes darunter als im juristischen oder psychologischen Sprachgebrauch. Der zentrale Streitpunkt zwischen den verschiedenen Freiheitskonzepten ist die Frage, wovon der Wille eines Menschen frei zu sein hat, damit von einem freien Willen oder Freiwilligkeit gesprochen werden kann.

Schon unter dem Ausdruck Wille wird Unterschiedliches verstanden: bloße Lebensaktivität, aufgefasst als Lebens-Drang (Lebenswille oder Überlebenswille); das Vorhandensein einer Neigung, eines Sehnens oder Begehrens; das impulsive Aufkommen oder Hegen eines Wunsches; schließlich das Verfolgen von Absichten, das Anstreben von Zielen oder das Umsetzen einer persönlichen Entscheidung in die Tat.

Im Unterschied zu reflexartigen Re-Aktionen setzen Entschlüsse wie allgemeine Beschlüsse Überlegungen bzw. Beratungen voraus, in denen vor einem Agieren mindestens zwei alternative Handlungsmöglichkeiten in Betracht gezogen und kurz erwogen oder gründlich miteinander verglichen werden. Neben Gründen „dafür und dagegen“ werden bei weitsichtigen Überlegungen auch absehbare Auswirkungen und weitere Folgen möglichen Tuns einbezogen und im Hinblick auf angestrebte Zwecke und Ziele eingeschätzt und gewichtet. In diesem Zusammenhang wird unter Willensfreiheit die Möglichkeit verstanden, sich von sich aus und damit ohne äußeren Druck oder inneren Zwang für jede der „in der Vorstellung“ erwogenen Möglichkeiten zu handeln beliebig entscheiden zu können. <= Haben wir so einen "freien Willen"?

Art und Grundlage unserer Willensfreiheit

Verfasst von Ingo-Wolf Kittel (nicht überprüft) am 12. März 2010 - 1:01.

Fein, dass Formulierungen von mir im Wikipedia-Eintrag zum Lemma "Freier Wille"
(s. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freier_Wille&oldid=44639386 )
so überzeugend sind, dass sie hier zitiert werden - wenn auch entgegen üblicher Gepflogenheiten ohne Kennzeichnung als Zitat & Quellenangabe...

Der Nachweis von Art und Grundlage unserer Willensfreiheit und damit der "Beweis" ihrer Existenz ist mittlerweile auch im Internet zu finden - u.a.
hier
: http://www.sprache-werner.info/Artikel_Kittel.1954.html

Bild von Schnittmenge

Danke für die

Verfasst von Schnittmenge am 4. November 2010 - 10:48.

Danke für die Quellenangaben. Kommen Sie doch mal in unser virtuelles [Philosophisches Café]: http://de.consenser.org/philosophisches_cafe

Danke meinerseits

Verfasst von Ingo-Wolf Kittel (nicht überprüft) am 5. November 2010 - 11:20.

Besten Danke für Ihre Einladung, der ich sogar herzlich gerne nachkommen würde. Eigenheit und Grundlage unserer real existierenden Willensfreiheit genauer zu bestimmen und in ihren Einzelheiten zu kennen, ist nicht nur ein zentrales, sondern auch zentral wichtiges Thema - das ist schon richtig. Dass ihre Existenz bestritten wird, ist schon aus logischer, erst recht aber aus psychologischer Perspektive schlicht verwunderlich; das kann nur tun, wer grundlegende Fakten einfach nicht berücksichtigt oder schon zur Kenntnis nimmt. Ich bin seit Jahren engagiert, sie bekannter zu machen als sie sind und würde gerne auch weiter dazu beitragen. Nur lassen mir mein - kurz bevorstehender - zweiter Umzug in diesem Jahr und weitere zeitfressende "Pflichten" derzeit wenig Möglichkeiten mich intensiver zu engagieren. Was bis jetzt online von mir zum Thema zu finden ist, kann aber leicht über die entsprechenden Einträge in dem verlinkten Eintrag zu meiner Persön in der Augsburg-Wiki gefunden werden. Das alles hier oder in Ihrem virtuellen "Philosophischen Café" einzubringen - einen ebenso genannten realen Diskussionskreis habe ich selbst hier in Augsburg vor bald fünf Jahren gegründet... - ist dann vielleicht nicht nötig.

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